Ранжировка муфты... Зачем?

Вопросы по КПП/АКПП, тормозной системе, подвеске и рулевом.
Mult
Капитан
Капитан
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 01:01
Город: Жуковский
Благодарил (а): 1 раз

#46

Сообщение Mult » 17 янв 2014, 13:35

АндрейЛ писал(а):для лучшей проходимости советует отключать ESP

Производитель советует отключать если не удается проехать с ESP, что в общем то логично, т.к. возможное изменение в поведении машины может сыграть положительно. Мне вот однажды помогло выехать управление машиной с пассажирского кресла, сместился центр тяжести, перераспредилось сцепление на колесах. Это же не повод рекомендовать управление с пассажирского сиденья для постоянной езды по бездорожью, но как вариант...:)
И потом, отключение ESP кнопкой, это лишь отключение части функций ESP.
Hjvfy писал(а):но вот выравнивание вращения их - это не дело муфты !!!

Разве не на основании разницы в скорости вращении срабатывает муфта?
Hjvfy писал(а):АБС - которая притормаживает (теми же колодками на основании тех же датчиков) быстрое колесо

Не думаю, что одинаково справедливо для осевой и межосевой разницы во вращении. Если левое переднее быстрее правого переднего, то вполне обоснованно его притормозить, для передачи момента на правое. Но вот за распределение момента между передом и задом отвечает как раз муфта.

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#47

Сообщение АндрейЛ » 17 янв 2014, 13:53

Hjvfy писал(а):за этим следит обратная система АБС - которая притормаживает (теми же колодками на основании тех же датчиков) быстрое колесо
а параллельно всему этому есть ещё и эл дроссельная заслонка - которая под управлением БК в машине начинает меньше реагировать на педаль газа которую мы нажимаем вплоть до полной остановки


ты прав! :)
Вот только, я рассматриваю вариант прямолинейного движения, а ты вариант с заносом авто ;)

Аватара пользователя
CrazyMax
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 30 май 2011, 10:39
Город: Москва Жулебино
Поблагодарили: 1 раз

#48

Сообщение CrazyMax » 17 янв 2014, 14:16

Mult писал(а):Я то как раз считаю, что усилие сжатие фрикционов ни о чем не говорит

Каждую муфту "прогоняют на стенде", и только после этого она получает свой"индекс", определяющий именно те параметры, которые нужны для правильного сжатия фрикционов (читай максимально подогнаны к "идеалу", полученному экспериментальным способом во время испытаний)...
Впрочем, делать ранжировку дело религии, т.е. веришь = делаешь, не веришь = ищешь "подводные камни"...
:read: :read: :read:
Дай Бог, чтобы все наши мечты сбывались...

Mult
Капитан
Капитан
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 01:01
Город: Жуковский
Благодарил (а): 1 раз

#49

Сообщение Mult » 17 янв 2014, 14:33

CrazyMax писал(а):делать ранжировку дело религии

Ну это я вижу.

Аватара пользователя
muxa-men
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 03 май 2012, 15:55
Город: Архангельская область

#50

Сообщение muxa-men » 17 янв 2014, 15:59

Зря Вы делитесь на два "лагеря", кому надо- ранжирование сделает, и будет думать что у него "жИп", кому не надо- тот оставит заводское исполнение. Каждому свое ;)


Аватара пользователя
Praktik
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 14 май 2013, 03:56
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#51

Сообщение Praktik » 17 янв 2014, 17:20

Один момент я хочу поправить.

Mult писал(а):
АндрейЛ писал(а):для лучшей проходимости советует отключать ESP

Производитель советует отключать если не удается проехать с ESP, что в общем то логично, т.к. возможное изменение в поведении машины может сыграть положительно. Мне вот однажды помогло выехать управление машиной с пассажирского кресла, сместился центр тяжести, перераспредилось сцепление на колесах. Это же не повод рекомендовать управление с пассажирского сиденья для постоянной езды по бездорожью, но как вариант...:)
И потом, отключение ESP кнопкой, это лишь отключение части функций ESP.
Hjvfy писал(а):АБС - которая притормаживает (теми же колодками на основании тех же датчиков) быстрое колесо

Не думаю, что одинаково справедливо для осевой и межосевой разницы во вращении. Если левое переднее быстрее правого переднего, то вполне обоснованно его притормозить, для передачи момента на правое. Но вот за распределение момента между передом и задом отвечает как раз муфта.


НЕТ! Когда ЕСП тормозит АБС-ом "быстрое" колесо, крутящий момент НЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ на другое колесо! Выравнивается скорость вращения - и только!
Т.е. заехали вы в песок (ЕСП включено), левое роет (у него сцепление с грунтом лучше, например), а правое просто катится по песку (работа дифференциала), ЕСП понимает это, как начало заноса и начинает давить "быстрое" левое, скорость машины падает, крутящий момент продолжает передаваться на левое, АБС его давит, страшно воняет палёным феродо. В итоге крутящего момента + инерции машины на малой скорости недостаточно для преодоления бурта песка перед колесом и машина останавливается.
Если попытаться тронуться, то снова всё повториться: проскальзывание, подавление, вонь феродо. Разница будет только в том, что машина почти не тронется с места.
Т.е с включёным ЕСП на рыхлом грунте "грести" будет фактически одно колесо из четырёх плюс его будет давить ЕСП. Проехать участок рыхлого грунта с ЕСП можно только на скорости, когда машинка не успеет увязнуть в грунте. Что не всегда возможно - ямы, повороты и т.д.

А вот если ЕСП отключить, то передние роют постоянно (одно, конечно - как диф распределит), а задние (одно из них - у них свой диф есть) - как только муфта подключится (при провороте одного из передних) т.е. крутящий момент передаётся и на перед, и на зад фактически постоянно.

Т.е. ЕСП на рыхлом грунте надо отключать однозначно. Естественно, речь идёт только о малых скоростях.

Надеюся, ответил, на то, что
АндрейЛ писал(а):П.П.С. НО(!!!) Возникае вопрос: Почему производитель, для лучшей проходимости советует отключать ESP, если она вроде только способствует этому?
Последний раз редактировалось Praktik 17 янв 2014, 17:35, всего редактировалось 2 раза.
Не бойся врагов - в крайнем случае,они могут убить тебя.
Не бойся друзей - в крайнем случае они могут предать тебя.
Но бойся равнодушия - именно оно порождает и убийства, и предательство!

Аватара пользователя
Praktik
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 14 май 2013, 03:56
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#52

Сообщение Praktik » 17 янв 2014, 17:32

Mult писал(а):
Hjvfy писал(а):но вот выравнивание вращения их - это не дело муфты !!!

Разве не на основании разницы в скорости вращении срабатывает муфта?


На основании разницы вращения! Однако муфта только подключает задний привод, но не выравнивает угловые скорости! Если передние больше вращаются, чем задние, она не прижмёт "покрепше", чтобы и "задние проскользнули". Если огрубить, то муфта - просто включатель/выключатель привода задних колёс по признаку разницы углового вращения. Есть разница - подключает, нет - не подключает. Если она уже включилась, а передние всё равно крутят быстрее, то она более ничего не делает. Тут ЕСП будет давить "перед", если включена, конечно...
Не бойся врагов - в крайнем случае,они могут убить тебя.

Не бойся друзей - в крайнем случае они могут предать тебя.

Но бойся равнодушия - именно оно порождает и убийства, и предательство!

Mult
Капитан
Капитан
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 01:01
Город: Жуковский
Благодарил (а): 1 раз

#53

Сообщение Mult » 17 янв 2014, 18:27

Praktik писал(а):крутящий момент НЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ на другое колесо!

Вам понятие диагонального вывешивания знакомо? А почему оно происходит? И куда девается крутящий момент? Вот при блокировке он и перераспределяется.
Praktik писал(а):ЕСП понимает это, как начало заноса

Работы ESP как системы курсовой устойчивости определяет совокупность показаний датчиков, в том числе датчика перегрузок. Разница лишь в показаниях скорости вращения - это не основание для стабилизации курса. При сносе оси разницы во вращении может и не быть.
Вот видео работы ЕСП для поддержания курсовой устойчивости.
http://www.youtube.com/watch?v=L1qt84c2 ... r_embedded
А притормаживани при пробуксовке, это работа антибукса, который тоже управляется блоком ESP. В большинстве случаев движения по бездорожью предпочтительна плавная передача крутящего момента. Но бывают ситуации, когда выехать помогают обороты.
Praktik писал(а):одно колесо из четырёх

Одно из четырех будет грести из-за отсутствия блокировок, а не работы ESP. Да, антибукс будет его душить, т.к. в данном случае плавная передача момента предпочтительнее, и вполне возможно, что в этом случае возможно отключение ESP нам поможет. Только это к капе, как я понимаю, не относится, муфта блокирующая, а значит буксовать будут 2 колеса на каждой из осей.
Praktik писал(а):Однако муфта только подключает задний привод, но не выравнивает угловые скорости!

Это вопрос для еще одного холивара, подстраивается ли работа муфты под дорожные условия или нет.
По мне так без подстройки, по сути являющейся аналогом дифференциала, эксплуатация была бы невозможна, т.к. в одном случае передача некого момента, являющегося константой, было бы бесполезно, в другом случае опасно.
Но в обоих случаях это не противоречит ранее приведенным доводам о отсуствие необходимости ранжировки, это просто одно "но".

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#54

Сообщение АндрейЛ » 17 янв 2014, 18:50

Praktik писал(а):Надеюся, ответил, на то, что

да, доходчиво :)

Аватара пользователя
Praktik
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 14 май 2013, 03:56
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#55

Сообщение Praktik » 17 янв 2014, 20:38

,
Mult писал(а):
Praktik писал(а):крутящий момент НЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ на другое колесо!

Вам понятие диагонального вывешивания знакомо? А почему оно происходит? И куда девается крутящий момент? Вот при блокировке он и перераспределяется.


Диагональное вывешивание мне знакомо.
Происходит оно у как правило из-за понтов, дурости, недостатка адреналина или недостаточного водительского опыта, одним словом - состояния души.

При диагональном вывешивании крутящий момент распределяется так же, как и без него: дифференциалами и муфтой.

Если при отключенной ЕСП будет висеть два диагональных колеса, то весь крутящий момент будет приложен к ним. Они будут крутиться, а на стоящие на грунте крутящий момент не поступит тупо потому, что есть такое устройство - дифференциал. Вот если будет блокировка дифа, тогда и на висящее в воздухе, и на стоящее стоящее на земле колесо будет подан одинаковый крутящий момент.
И задняя ось - также, если там будет блок дифа.

Если при диагональном вывешивании будет включено ЕСП, то у Вас есть шанс сжечь сцепление, муфту и здорово попортить тормозные колодки (как минимум!) потому, что ЕСП будет давить АБС-ом крутящиеся висящие колёса, а крутящий момент на стоящие передаваться не будет "тупо потому, что есть такое устройство - дифференциал". Т.е. Вы будете газовать, чтобы тронуться с места, а АБС будет тупо давить двигатель через шруса, диф, КПП и сцепление. А задние - ещё плюс через муфту и кардан.

Про датчики перегрузок у Капы я ни разу не слышал, но даже если они и есть, то в вопросе передачи крутящего момента они НИ-ЧЕ-ГО не поменяют, так как крутящий момент в Капе создаёт только двигатель! От двигателя он подается к колёсам по схеме:
а). на переднюю ось - двигатель-КПП-диф-колёса;
б). на заднюю - двигатель-КПП-муфта-диф-колёса.
И - всё. Уменьшить крутящий момент (к дорожному полотну) может АБС, увеличить (на штатной Капе) - только как написано выше.

Если хотите увеличить крутящий момент на каком-то колесе - обходите диф: электродвигатель, механические кулибинские вспомогашки и т.д. с отключением дифа.

На этом форуме пытались скинуться заказать разработать и изготовить задний диф с блокировкой, но, кажется, не срослось. Поищите, я не нашёл.

Попробуйте ещё раз внимательно прочитать пост №51. Все написанное - из реального моего заезда по пляжу летом 2009 года.
Последний раз редактировалось Praktik 17 янв 2014, 22:37, всего редактировалось 4 раза.
Не бойся врагов - в крайнем случае,они могут убить тебя.

Не бойся друзей - в крайнем случае они могут предать тебя.

Но бойся равнодушия - именно оно порождает и убийства, и предательство!


Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#56

Сообщение АндрейЛ » 17 янв 2014, 20:51

Про работу ЕСП
http://youtu.be/x26eHa5pqPA

Диагоналка
http://youtu.be/AWPd2extywo

Mult
Капитан
Капитан
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 01:01
Город: Жуковский
Благодарил (а): 1 раз

#57

Сообщение Mult » 17 янв 2014, 22:45

Praktik писал(а):При диагональном вывешивании крутящий момент распределяется так же, как и без него: дифференциалами и муфтой.

При диагональном вывешивание крутящий момент передается диффом на то колесо, которее легче прокрутить. Справдливо для любой пробуксовки. Поддтормаживание буксующего колеса создает препятствие вращению, что способствует перераспределению крутящего момента.
из wiki:
Одновременно для восстановления сцепления с дорогой, а также увеличения крутящего момента на противоположном относительно дифференциала колесе, производится кратковременное подтормаживание колеса, потерявшего сцепление при помощи электро-гидравлических актуаторов.

Аватара пользователя
Praktik
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 14 май 2013, 03:56
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#58

Сообщение Praktik » 18 янв 2014, 03:01

Mult писал(а):При диагональном вывешивание крутящий момент передается диффом на то колесо, которее легче прокрутить. Справдливо для любой пробуксовки. Поддтормаживание буксующего колеса создает препятствие вращению, что способствует перераспределению крутящего момента.


Мне кажется, это описание принципа работы электронной блокировки дифференциала. У Капы его нет, а ЕСП - не блокировка дифа, она работает по своему алгоритму. Точно не знаю, поэтому дискутировать в теории больше не вижу смысла.

А на практике
АндрейЛ писал(а):Про работу ЕСП
http://youtu.be/x26eHa5pqPA

http://youtu.be/AWPd2extywo

с включеной ЕСП и при диагональном вывешивании, и при движении по мягкому и сыпучему грунту достаточный для движения крутящий момент на колесо с бОльшим сцеплением не передаётся. Можно теоретизировать до пупкиного заговенья, но если отключить ЕСП, то из песка выехать шанс появится, а из диагонального вывешивания нужно отключенное ЕСП + ещё увесистый друг на вывешенную сторону.

Повторю ещё раз - с включёной ЕСП при развороте на сухом сыпучем песке я "сел" сразу, причём не на "брюхо", т.е. не закопался. Небольшой проворот одного колеса машину сдвинуть с места не мог и тут же давился до угловой скорости другого колеса, т.е. до нуля. Место действия - Люберецкие карьеры.

Но мы ушли от ранжировки муфты в работу ЕСП. Думаю, что с поста № 51 дискуссию можно перенести в тему про работу ЕСП.
Не бойся врагов - в крайнем случае,они могут убить тебя.

Не бойся друзей - в крайнем случае они могут предать тебя.

Но бойся равнодушия - именно оно порождает и убийства, и предательство!

pseudemys
Старшина
Старшина
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 янв 2014, 14:38
Город: Москва, Ясенево

#59

Сообщение pseudemys » 27 янв 2014, 14:42

Всем привет! где в Москве сделать ранжировку муфты и обучение КПП (Антара 3.0) , кроме всем известного Ивана (который меня уже месяц динамит) ?
Желательно указать действующие организации!
Спасибо!

Аватара пользователя
wintt
Модератор
Модератор
Сообщения: 13583
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 19:26
Город: центральный
Авто: С1555
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 10 раз

#60

Сообщение wintt » 27 янв 2014, 16:02

Некоторые дилеры. О которых упоминается чуть не на каждой странице темы о ранжировке



Вернуться в «Рулевое управление, трансмиссия, ходовая»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя