АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

Вопросы по КПП/АКПП, тормозной системе, подвеске и рулевом.
Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 246 раз

АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

#1

Сообщение Fishbed » 04 май 2012, 12:15

Здравствуйте! Подскажи кто может!!! У меня проблема следующего характера: жестко переключается коробка передач при езде в городе! Иногда просто зависает на несколько секунд при переключении, при этом обороты двигателя растут, затем происходит жесткое переключение (толчок) аж подпрыгиваешь на сиденье. Ошибок ни каких не пишет!!! Катализаторы 1 и 2 - ой выбиты, масло в коробке поменял через аппарат. На трассе коробка ведет себя адекватно, но как попадаешь в город так полный капец. Причем это происходит не сразу, а после нажатия педали газа в пол и резком отпускании и поехало. Спецы говорят надо еще раз масло поменять через аппарат. Если не поможет значит коробе хана!!!


Основное из темы

Обзор поломок АКПП от Ивана (Иван2891 - ХВК-Сервис):
Иван2891 писал(а):Решил я все же написать большой обзор по типичным проблемам наших коробок.
К чему и что может привести, какие поломки встречаются.
В пример приведу, то с чем чаще всего сталкивались при ремонте коробок за последнее время.


Первая самая часта проблема наших коробок это стопорные и пружинные кольца пакетов. Как правило все начианаетс с того, чтолопаются волнистые (пружинные) кольца, потом срывает стопорные кольца которые начинает крошить и перемалывать в АКПП закидивая куски в самые отдаленные части, вплать до гидроплиты.
Вот пример того, во что превращается стопорное кольцо:
Изображение
А вот и виновник:
Изображение
И еще варианты поломок в других коробках:
Изображение
Изображение
Изображение
Как видно, ломает их изящно и всегда по разному, что приводит и к другим поломкам из-за образования большого кол-ва металической стружки и обломков:
- выкрашиванию зубьев в косозубых передачах
- поломкам насосов
- износу подшипников
- вплоть до поломки валов.

Вторая причина, это наверное - старое масло, которое накапливает в себе продукты износа и фракции.
Изображение
Часто из-за старого масла страдает поршень второго пакета (изнашиваются кромки, перетирается манжета или уплотнение).
Изображение
Из-за того, что протирается уплотнение коробки она начинает повышать давление в контуре, до предела и после просто сгорает пакет. Но многие продолжают пробовать ехать на машине, пока коробка совсем не отказывается работать из-за поломки гидротрансформатора.
Изображение

Третья причина - это износ игольчатого подшипника входного дифференциала, которая как правило является следствием несвоевременной замены масла.
Вот такие отметки оставляет подшипник на корпусе, после чего дифференциал можно выкинуть:
Изображение
Также из-за того, что "ролики" игольчатого подшипника может начать крошить и они будут вылетать, это может привезти полностью к поломки все планетарки и ее заклиниванию.
Вот следствия такого:
Изображение
Изображение
Изображение
Это все может привезти к выходу из строя насоса или гидротрансвформатора.
Может оборвать вал.
Изображение
Изображение
После такого только новый гидротрансформатор и насос, их починка может потом снова выйти боком.

А вот пример, как раздатка может прикончить не только себя но и АКПП.
Раздатка гудела, переборка и ремонт ее казались хозяину дорогим удовольствием и он пробовал различные присадки и смену масел. Это привело к тому, что развалился опорный подшипник:
Изображение
Изображение
Это привело аж к тому, что сломало одно крепление на корпусе АКПП
Изображение
Сломало рабочую шестерню в насосе АКПП:
Изображение
Возможно, к такому "армагедону" привело и то, что опоры двигателя были уже убиты.
Да, как видно на фото - раздатка ремонту не подлежала, пришлось новую брать.


Четвертая причина износ входного вала:
Изображение
А именно части шлицов, такой износ часто приводит к обрыву вала. Как одно из предположений - это следствие износа опор двигателя.

Ну и на последок немного фото АКПП с пробегом 80 000+ без единой замены масла:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

После очередного ремонта АКПП (по просьбе клиента), обновлю инф. по диагности АКПП если нет никаких ошибок:

Если кто-то сомневается в работе АКПП, но при этом ошибок нет, то стоит проверить адаптивные значения в линиях соленоидов, если они выше 100, то стоит бить тревогу.
Если ниже, стоит попробовать сменить масло и сделать процедуру обучения адаптивных переключений.


P.S. Если вовремя поймать этот момент, то можно спасти от гибели 2й пакетник (3-5-R), корзину и поршень второго пакета. Иногда первопричиной потери давления может быть износ поршня (уплотнения) или загрязнение кого-то соленоида.


Что могу рекомендовать?
Наверное, то что не стоит экономить на замене масла, что лучше проверить лишний раз, чем налетать на ремонт по серьезному. Перед поломкой колец или в их процессе, как правило поведение коробки меняется, как и звук ее работы. Не стоит ехать на АКПП до упора, чтобы не пришлось потом пол коробки менять.
Если есть сомнения в работе акпп, дешевле ее снять и перебрать (заменить кольца, проверить состояние пакетов, почистить, заменить фильтр, отдать на диагностику или ремонт гидротрансформатор), потратив на это 40-50тр, чем потом чинить и менять большую часть. Да кому-то везет, отделывается легким ремонтом в 70-80тр. (это ремонт гидротрансформатора, новые диски в пакеты, фильтр, кольца новые, сальники и уплотнения, переборка, ну и так еще какая мелочь).
А кому-то не очень везет и ремонт переваливает за 100-120тр. и если сюда еще и раздатка прилипнет, то уж совсем.


Общие вопросы:

Какие АКПП установлены на Каптиве ?

Aisin AW 55-50 LE на С100. Такие же АКПП с очень незначительными отличиями установлены на Вольво 2002-2007 годов, СААБ 9-5, Опель Вектра середины 2000ых, но , надо отметить, что эти отличия не дают возможности сделать некоторые узлы этих АКПП взаимозаменяемыми между марками.
GM 6T45/50 на С140. Схожие АКПП делает Форд, различия минимальны.

Какое масло лить в АКПП ?

Масла для АКПП AW 55-50 (JWS 3309) и GM 6T45/50 (Dexron VI) НЕ взаимозаменямы!

В японскую льем масло, соответствующее спецификации JWS 3309. Можно брать оригинал GM, оригинал Вольво или Тойота – много есть масел с данной спецификацией под брендами производителей автомобилей, но они ни разу не бюджетны – раз и во-вторых не факт, что в канистрах не разлито масло какого-нибудь уважаемого производителя масла. Поэтому можно покупать сразу масло уважаемого производителя и на тратить деньги. Например в москве вполне распространено масло Mobil ATF 3309 – имхо, оптимальное соотношение цена/качество.

В GMовсмкую коробку льём масло Dexron VI. Например я неоднократно беру здесь. Да, литровые канистры под крышкой точно без фольги - не стоит из-за этого устраивать разборки. . На официальном сайте есть и список официальных дистрибьюторов в вашем городе ТЫЦ. Еще я сталкивался в розничных лавках с формулировкой «это масло совместимо в том числе и с 6-ым декстроном, бери, не бойся». Во-первых, я придерживаюсь мнения надо брать то, подо что «заточено», а не то, что совместимо и универсально , а во-вторых не ленитесь читать этикетку сзади - бывает, там будет написано что-то вроде «DON’T USE with Dexron VI» - неправильный перевод продавца может сыграть плохую шутку, а его неграмотность к делу не пришьешь.

Сколько масла брать ?
Заправочный объем Айсина почти 7 литров. При частичной смене "слил - столько же залил" минимум - 7-8 литров. Но лучше 12. Почему ? см. чуть ниже. Насчет замены через аппарат – тут у каждого свое мнение, лично мое – частичная замена безопасней для потрохов + ничего не разбирается, кроме сливной пробки.
Заправочный объем GM 8.7 литров. За раз сливает чуть больше 4 литров, поэтому минимум тоже берем 9-10, но лучше 13-14.

Почему меняем 3 раза ? Ну просто на пальцах: сливаем-заливаем первый раз - получаем смесь 50 на 50 из старого и нового масла. Вторая замена доводит это соотношение до 3/4 где-то (ведь сливаем мы уже смесь старого и нового масел), третья замена приближает к 100% -ой замене старого масла. Если не меняли долго, то можно менять по состоянию: пока не сольется что-то похожее на нормальное масло вместо черноты.

Собсно поэтому объёмы замены определяются индивидуально.

Как часто менять масло ?
Каждый решает сам, сколько и когда, и нужно ли вообще. Здесь только МОЁ мнение

Для айсинов раз в 50-70 тыщ. Проверено на вольвах: кто менял масло, у того АКПП на 120 тыщах не отклячивались.
На ДжиЭмах… Судя по тем фотографиям:
28de9577f56e.jpg

и видео, что народ сливает при пробеге 20-25 тыщ, то тыщ 40-50 – это разумный предел.

Как проверить уровень масла ?
На Айсине есть щуп. Измеряется на горячую коробку при рабочем двигателе.

На GM щупа нет, есть контрольное отверстие. Измеряется по технологии из ТИС, описанной ниже
66bd7ab56c24.jpg


Хочу заметить, что АКПП не любят ни перелив, ни недолив масла и величины более 200 грамм уже критичны, не говоря о литре в плюс или минус, чем порой грешат сервисы, руководствуясь политикой "кашу маслом не испортишь".

Меняется ли фильтр АКПП ?
И на АЙсин, и на Джи Эм фильтр можно заменить только при разборе коробки.

Вопросы по экслплуатации АКПП:

Здесь речь не идёт о конкретной АКПП, т.к. принцип работы АКПП не изменился со времен её внедрения в 50-ых годах 20 века.

Нужно ли переводить в N на светофорах ?
Ненужно, если нога не затекает. На С140 коробка с автонейтралью - при отсутствии движения машины и нажатом тормозе коробка сама перейдет в нейтраль. На С100 - дело каждого, но в процессе удержания тормозом с АКПП ничего вредного не происходит и лишний раз совершать цикл включения-выключения муфт и тормозов АКПП незачем. Можно переводить в N или Р при длительных остановках , таких как ж/д переезд и пр., на каждом же светофоре дёргать не стоит.

Примечание 1:
Режимы N и Р с точки зрения гидроблока - это одно и тоже. В "Р" выходной вал блокируется, не давая машине "уехать" из-за профиля дороги.
Примечание 2:
Помимо режима "Р" на явных уклонах используйте ручник. Блокировка выходного вала АКПП не рассчитана на большие нагрузки и может не сдюжить - один форумянин уже уехал в стену жилого дома. Не повторяйте печальный опыт!

Несколько видео о строении и ремонте АКПП серий 6T40:
1) АКПП, использующаяся на С140 (разница между 6Т30/35/40/45/50/70 и тд - в усиленных элементах и разных передаточных числах) . Реально видео "на пальцах" и на потрохах нашей коробки, как работает каждая передача. У голоса за кадром классный англицкий. Кто немного владеет - поймет суть.


2) Чуть более углубленное объяснение на другой коробке:



3) Ну и может кому-то будет интересно, как разбирается коробка с С140 (на видео с шевроле-малибу) и что в ней ломается (это видимо случай С140 2012 года):


P.S. За первичное наполнение шапки :one: - Михаилу Fishbed.

Reanim
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 26 авг 2015, 12:30
Город: Казахстан

#4486

Сообщение Reanim » 14 сен 2018, 06:50

АндрейЛ писал(а):Не любой!

Это я утрирую, но мой сын 13 лет отроду запросто с помощью форумов в этом деле разберется. Можно так сказать, не "чем отличается операционная система х64 от х32", а "чем отличается GPT от MBR" уж этот точно не чайник и не ламер. ;)

АндрейЛ писал(а):Некоторые "емели" не видят нашу коробку.

Возможно, я пробовал 3 штуки, все вдели нашу коробку без проблем. Однако, я сам пользуюсь Multitronics VC730, очень полезная штуковина, ставлю уже на вторую свою машину.
А зовут меня Михаил :)

_hsn
Старший прапорщик
Старший прапорщик
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 30 май 2018, 09:52
Город: г. Иркутск
Авто: C140 2.4AT LT(7 мест), 2013г. (фейслифт)
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#4487

Сообщение _hsn » 14 сен 2018, 07:58

Reanim

Приветствую! Сам задумываюсь о Мультике. Подскажите - он подключается просто к разъёму штатному и всё? Премудростей никаких нет? И если можно фотку - как он у вас установлен и где?
Так-то вроде есть ELM - он даёт всё что нужно (темпу двигла и коробки)... но вот неудобно вечно подключать/отключать смартфон. Думал прикупить дешёвенький смарт Самсунг на постоянку....так то на то выйдет по деньгам! :D

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#4488

Сообщение АндрейЛ » 14 сен 2018, 08:37

:) И про мультик тема есть
viewtopic.php?t=36659&postdays=0&postorder=asc&start=0

олег монеткин
Старшина
Старшина
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 11:46
Город: Пермь
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

#4489

Сообщение олег монеткин » 14 сен 2018, 17:27

Здравствуйте. Так есть ли смысл не ждать смерти АКПП и заменить эти волнистые пружины-кольца? Машина 2.2 2012г. пробег 85тыс.


Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7681
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 534 раза

#4490

Сообщение maikl5301 » 14 сен 2018, 17:39

олег монеткин писал(а):Здравствуйте. Так есть ли смысл не ждать смерти АКПП и заменить эти волнистые пружины-кольца? Машина 2.2 2012г. пробег 85тыс.

Так вроде проблема не носила массовый характер. Большинство коробок выхаживает свой ресурс без вмешательства

Аватара пользователя
N181
Генерал-полковник
Генерал-полковник
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 09 авг 2018, 21:54
Город: Нур-Байконур + Йошкар-ола
Авто: ну допустим C140 2.4AT LT 2011-2012
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 276 раз

#4491

Сообщение N181 » 14 сен 2018, 18:21

Reanim писал(а):Еще хочу заметить, что работа коробки очень сильно зависит от уровня масла, по крайней мере по моим наблюдениям и умозаключениям

по моим никак не зависела...я с переливом отмахал 4000 км где то...2500 из них по трассе...
может ещё скажется...
ЗЫ. летом поеду в отпуск - поставлю радиатор
хочешь сделать хорошо - сделай всё сам...

c_doy84
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 сен 2018, 11:03
Город: ЕКБ

#4492

Сообщение c_doy84 » 20 сен 2018, 15:09

Всем привет! пишу с нового акк, тк старый не могу разблокировать - не приходит письмо активации на почту.
Вчера моя акпп накрылась тазом. Ехал 40-50 км/ч, потом обороты растут авто не едет. Накатом на парковку докатил, вызвал эвакуатор и в сервис отвез. Завтра выйдет мастер, будет акпп снимать и дефектовать. Думаю, что обломило вал. Посторонних звуков не было, треска тоже. Коробка ни дергала, ни чего, все было отлично. Давишь газ, обороты растут, авто не едет ни вперед, ни назад. На панели R-N-D загораются при переводе селектора, в ручном режиме 1-2-3 тоже. При наборе скорости просто был звук, похожий на щелчок и авто перестала ехать. На панели ошибок нет, в торке через елм ошибок нет. Масло менял 2 раза частичной заменой на 45 и 90 т. км, сейчас пробег 107.

Сразу готовлюсь к худшему :) тк авто февраль 13 года 1 рестайл.

Посмотрю, что вскрытие покажет, да и какой ценник мастер озвучит.
Контрактную брать не буду, ибо кот в мешке, ценник 75 т.р. Есть отремонтированная в Перми в обмен на мою за 90 т.р., но тоже сыкотно, хотя гарантию год или 30 т. км пробега.
Нашел вариант ремонта недалеко от Мск на антаре клуб, полный перебор за 50 т.р (уже много ребят туда свои коробки свозили).
Надеюсь, что будет не так ужасно, в плане кровь-кишки-размолотило корпус.

Аватара пользователя
Carpenter
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: 22 май 2017, 22:03
Город: САО г.Москва
Авто: С140 2,4LT+, были С140 2,2d LT+7s,С140 2,4AT LT+7s
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 280 раз

#4493

Сообщение Carpenter » 20 сен 2018, 21:42

c_doy84 Соболезную :( , держи в курсе - что-как и по чём.
Captiva С140 2,4 LT+ 2015г

Аватара пользователя
юрий68
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 18:16
Город: Москва, Измайлово ВАО, Жулебино
Авто: С140 2.2D АТ LT
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 16 раз

#4494

Сообщение юрий68 » 20 сен 2018, 21:54

c_doy84 писал(а):Всем привет! пишу с нового акк, тк старый не могу разблокировать - не приходит письмо активации на почту.
Вчера моя акпп накрылась тазом. Ехал 40-50 км/ч, потом обороты растут авто не едет. Накатом на парковку докатил, вызвал эвакуатор и в сервис отвез. Завтра выйдет мастер, будет акпп снимать и дефектовать. Думаю, что обломило вал. Посторонних звуков не было, треска тоже. Коробка ни дергала, ни чего, все было отлично. Давишь газ, обороты растут, авто не едет ни вперед, ни назад. На панели R-N-D загораются при переводе селектора, в ручном режиме 1-2-3 тоже. При наборе скорости просто был звук, похожий на щелчок и авто перестала ехать. На панели ошибок нет, в торке через елм ошибок нет. Масло менял 2 раза частичной заменой на 45 и 90 т. км, сейчас пробег 107.

Сразу готовлюсь к худшему :) тк авто февраль 13 года 1 рестайл.

Посмотрю, что вскрытие покажет, да и какой ценник мастер озвучит.
Контрактную брать не буду, ибо кот в мешке, ценник 75 т.р. Есть отремонтированная в Перми в обмен на мою за 90 т.р., но тоже сыкотно, хотя гарантию год или 30 т. км пробега.
Нашел вариант ремонта недалеко от Мск на антаре клуб, полный перебор за 50 т.р (уже много ребят туда свои коробки свозили).
Надеюсь, что будет не так ужасно, в плане кровь-кишки-размолотило корпус.


Сочувствую!!ну если бы размолотило бы корпус,то (кровь)на асфальте была бы,а так стандартный набор,волнистая пружина,стопор,либо сложней открутка винтов в планетарке,ну будем надеяться на лучшее,что по минималке,жди дефектовки :cry: :roll: :roll: :roll: :roll:
Тише едешь, дальше будешь, от того места куда едешь.


Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#4495

Сообщение сыч » 21 сен 2018, 15:08

Что это ? Еду, подъехал к светофору, остановился, жду. Зеленый, трогаюсь..., а машина практически не едет. Газу-движек орет, обороты поднялись, машина еле ползет. Кое-как проехал поворот на светофоре, стал к обочине. Заглушил, постоял, завел , поехала. И что это было, интересно?
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#4496

Сообщение АндрейЛ » 21 сен 2018, 15:11

сыч писал(а):И что это было, интересно?

по симптомам начало конца
сыч писал(а):автомат 2012

:cry:

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7681
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 534 раза

#4497

Сообщение maikl5301 » 21 сен 2018, 15:27

сыч писал(а):Что это ? Еду, подъехал к светофору, остановился, жду. Зеленый, трогаюсь..., а машина практически не едет. Газу-движек орет, обороты поднялись, машина еле ползет. Кое-как проехал поворот на светофоре, стал к обочине. Заглушил, постоял, завел , поехала. И что это было, интересно?

Может маловато масла в коробке ?
Или какой то клапан залип в гироблоке
Последний раз редактировалось maikl5301 21 сен 2018, 15:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#4498

Сообщение сыч » 21 сен 2018, 15:28

АндрейЛ писал(а):
сыч писал(а):И что это было, интересно?

по симптомам начало конца
сыч писал(а):автомат 2012

:cry:

Нда ? :umnik2: И сколько это ,,начало,, может длиться ? В смысле ..КОНЕЦ,, когда ?
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
сыч
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:43
Город: подмосковье ближнее самое
Авто: С 140 DTI LT 2012 год
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

#4499

Сообщение сыч » 21 сен 2018, 15:31

maikl5301 писал(а):
сыч писал(а):Что это ? Еду, подъехал к светофору, остановился, жду. Зеленый, трогаюсь..., а машина практически не едет. Газу-движек орет, обороты поднялись, машина еле ползет. Кое-как проехал поворот на светофоре, стал к обочине. Заглушил, постоял, завел , поехала. И что это было, интересно?

Может маловато масла в коробке ?

А черт ее знает.
Звонил в ДЖиЭм, сказали : наверное ,,глюк,,. :)
Пью, курю, смотрю на женщин. Правда - только лишь смотрю. Посмотрю, и снова пью-курю.

Аватара пользователя
Махим
Майор
Майор
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 13:12
Город: Дзержинский, МО
Поблагодарили: 1 раз

#4500

Сообщение Махим » 21 сен 2018, 15:40

maikl5301 писал(а):
сыч писал(а):Что это ? Еду, подъехал к светофору, остановился, жду. Зеленый, трогаюсь..., а машина практически не едет. Газу-движек орет, обороты поднялись, машина еле ползет. Кое-как проехал поворот на светофоре, стал к обочине. Заглушил, постоял, завел , поехала. И что это было, интересно?

Может маловато масла в коробке ?
Или какой то клапан залип в гироблоке


Была бы ошибка.
Ошибка есть?
И какой пробег?
drive2.ru/r/chevrolet/1238455/



Вернуться в «Рулевое управление, трансмиссия, ходовая»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя