АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

Вопросы по КПП/АКПП, тормозной системе, подвеске и рулевом.
Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 246 раз

АКПП: вопросы, неисправности, проблемы и их решение

#1

Сообщение Fishbed » 04 май 2012, 12:15

Здравствуйте! Подскажи кто может!!! У меня проблема следующего характера: жестко переключается коробка передач при езде в городе! Иногда просто зависает на несколько секунд при переключении, при этом обороты двигателя растут, затем происходит жесткое переключение (толчок) аж подпрыгиваешь на сиденье. Ошибок ни каких не пишет!!! Катализаторы 1 и 2 - ой выбиты, масло в коробке поменял через аппарат. На трассе коробка ведет себя адекватно, но как попадаешь в город так полный капец. Причем это происходит не сразу, а после нажатия педали газа в пол и резком отпускании и поехало. Спецы говорят надо еще раз масло поменять через аппарат. Если не поможет значит коробе хана!!!


Основное из темы

Обзор поломок АКПП от Ивана (Иван2891 - ХВК-Сервис):
Иван2891 писал(а):Решил я все же написать большой обзор по типичным проблемам наших коробок.
К чему и что может привести, какие поломки встречаются.
В пример приведу, то с чем чаще всего сталкивались при ремонте коробок за последнее время.


Первая самая часта проблема наших коробок это стопорные и пружинные кольца пакетов. Как правило все начианаетс с того, чтолопаются волнистые (пружинные) кольца, потом срывает стопорные кольца которые начинает крошить и перемалывать в АКПП закидивая куски в самые отдаленные части, вплать до гидроплиты.
Вот пример того, во что превращается стопорное кольцо:
Изображение
А вот и виновник:
Изображение
И еще варианты поломок в других коробках:
Изображение
Изображение
Изображение
Как видно, ломает их изящно и всегда по разному, что приводит и к другим поломкам из-за образования большого кол-ва металической стружки и обломков:
- выкрашиванию зубьев в косозубых передачах
- поломкам насосов
- износу подшипников
- вплоть до поломки валов.

Вторая причина, это наверное - старое масло, которое накапливает в себе продукты износа и фракции.
Изображение
Часто из-за старого масла страдает поршень второго пакета (изнашиваются кромки, перетирается манжета или уплотнение).
Изображение
Из-за того, что протирается уплотнение коробки она начинает повышать давление в контуре, до предела и после просто сгорает пакет. Но многие продолжают пробовать ехать на машине, пока коробка совсем не отказывается работать из-за поломки гидротрансформатора.
Изображение

Третья причина - это износ игольчатого подшипника входного дифференциала, которая как правило является следствием несвоевременной замены масла.
Вот такие отметки оставляет подшипник на корпусе, после чего дифференциал можно выкинуть:
Изображение
Также из-за того, что "ролики" игольчатого подшипника может начать крошить и они будут вылетать, это может привезти полностью к поломки все планетарки и ее заклиниванию.
Вот следствия такого:
Изображение
Изображение
Изображение
Это все может привезти к выходу из строя насоса или гидротрансвформатора.
Может оборвать вал.
Изображение
Изображение
После такого только новый гидротрансформатор и насос, их починка может потом снова выйти боком.

А вот пример, как раздатка может прикончить не только себя но и АКПП.
Раздатка гудела, переборка и ремонт ее казались хозяину дорогим удовольствием и он пробовал различные присадки и смену масел. Это привело к тому, что развалился опорный подшипник:
Изображение
Изображение
Это привело аж к тому, что сломало одно крепление на корпусе АКПП
Изображение
Сломало рабочую шестерню в насосе АКПП:
Изображение
Возможно, к такому "армагедону" привело и то, что опоры двигателя были уже убиты.
Да, как видно на фото - раздатка ремонту не подлежала, пришлось новую брать.


Четвертая причина износ входного вала:
Изображение
А именно части шлицов, такой износ часто приводит к обрыву вала. Как одно из предположений - это следствие износа опор двигателя.

Ну и на последок немного фото АКПП с пробегом 80 000+ без единой замены масла:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

После очередного ремонта АКПП (по просьбе клиента), обновлю инф. по диагности АКПП если нет никаких ошибок:

Если кто-то сомневается в работе АКПП, но при этом ошибок нет, то стоит проверить адаптивные значения в линиях соленоидов, если они выше 100, то стоит бить тревогу.
Если ниже, стоит попробовать сменить масло и сделать процедуру обучения адаптивных переключений.


P.S. Если вовремя поймать этот момент, то можно спасти от гибели 2й пакетник (3-5-R), корзину и поршень второго пакета. Иногда первопричиной потери давления может быть износ поршня (уплотнения) или загрязнение кого-то соленоида.


Что могу рекомендовать?
Наверное, то что не стоит экономить на замене масла, что лучше проверить лишний раз, чем налетать на ремонт по серьезному. Перед поломкой колец или в их процессе, как правило поведение коробки меняется, как и звук ее работы. Не стоит ехать на АКПП до упора, чтобы не пришлось потом пол коробки менять.
Если есть сомнения в работе акпп, дешевле ее снять и перебрать (заменить кольца, проверить состояние пакетов, почистить, заменить фильтр, отдать на диагностику или ремонт гидротрансформатор), потратив на это 40-50тр, чем потом чинить и менять большую часть. Да кому-то везет, отделывается легким ремонтом в 70-80тр. (это ремонт гидротрансформатора, новые диски в пакеты, фильтр, кольца новые, сальники и уплотнения, переборка, ну и так еще какая мелочь).
А кому-то не очень везет и ремонт переваливает за 100-120тр. и если сюда еще и раздатка прилипнет, то уж совсем.


Общие вопросы:

Какие АКПП установлены на Каптиве ?

Aisin AW 55-50 LE на С100. Такие же АКПП с очень незначительными отличиями установлены на Вольво 2002-2007 годов, СААБ 9-5, Опель Вектра середины 2000ых, но , надо отметить, что эти отличия не дают возможности сделать некоторые узлы этих АКПП взаимозаменяемыми между марками.
GM 6T45/50 на С140. Схожие АКПП делает Форд, различия минимальны.

Какое масло лить в АКПП ?

Масла для АКПП AW 55-50 (JWS 3309) и GM 6T45/50 (Dexron VI) НЕ взаимозаменямы!

В японскую льем масло, соответствующее спецификации JWS 3309. Можно брать оригинал GM, оригинал Вольво или Тойота – много есть масел с данной спецификацией под брендами производителей автомобилей, но они ни разу не бюджетны – раз и во-вторых не факт, что в канистрах не разлито масло какого-нибудь уважаемого производителя масла. Поэтому можно покупать сразу масло уважаемого производителя и на тратить деньги. Например в москве вполне распространено масло Mobil ATF 3309 – имхо, оптимальное соотношение цена/качество.

В GMовсмкую коробку льём масло Dexron VI. Например я неоднократно беру здесь. Да, литровые канистры под крышкой точно без фольги - не стоит из-за этого устраивать разборки. . На официальном сайте есть и список официальных дистрибьюторов в вашем городе ТЫЦ. Еще я сталкивался в розничных лавках с формулировкой «это масло совместимо в том числе и с 6-ым декстроном, бери, не бойся». Во-первых, я придерживаюсь мнения надо брать то, подо что «заточено», а не то, что совместимо и универсально , а во-вторых не ленитесь читать этикетку сзади - бывает, там будет написано что-то вроде «DON’T USE with Dexron VI» - неправильный перевод продавца может сыграть плохую шутку, а его неграмотность к делу не пришьешь.

Сколько масла брать ?
Заправочный объем Айсина почти 7 литров. При частичной смене "слил - столько же залил" минимум - 7-8 литров. Но лучше 12. Почему ? см. чуть ниже. Насчет замены через аппарат – тут у каждого свое мнение, лично мое – частичная замена безопасней для потрохов + ничего не разбирается, кроме сливной пробки.
Заправочный объем GM 8.7 литров. За раз сливает чуть больше 4 литров, поэтому минимум тоже берем 9-10, но лучше 13-14.

Почему меняем 3 раза ? Ну просто на пальцах: сливаем-заливаем первый раз - получаем смесь 50 на 50 из старого и нового масла. Вторая замена доводит это соотношение до 3/4 где-то (ведь сливаем мы уже смесь старого и нового масел), третья замена приближает к 100% -ой замене старого масла. Если не меняли долго, то можно менять по состоянию: пока не сольется что-то похожее на нормальное масло вместо черноты.

Собсно поэтому объёмы замены определяются индивидуально.

Как часто менять масло ?
Каждый решает сам, сколько и когда, и нужно ли вообще. Здесь только МОЁ мнение

Для айсинов раз в 50-70 тыщ. Проверено на вольвах: кто менял масло, у того АКПП на 120 тыщах не отклячивались.
На ДжиЭмах… Судя по тем фотографиям:
28de9577f56e.jpg

и видео, что народ сливает при пробеге 20-25 тыщ, то тыщ 40-50 – это разумный предел.

Как проверить уровень масла ?
На Айсине есть щуп. Измеряется на горячую коробку при рабочем двигателе.

На GM щупа нет, есть контрольное отверстие. Измеряется по технологии из ТИС, описанной ниже
66bd7ab56c24.jpg


Хочу заметить, что АКПП не любят ни перелив, ни недолив масла и величины более 200 грамм уже критичны, не говоря о литре в плюс или минус, чем порой грешат сервисы, руководствуясь политикой "кашу маслом не испортишь".

Меняется ли фильтр АКПП ?
И на АЙсин, и на Джи Эм фильтр можно заменить только при разборе коробки.

Вопросы по экслплуатации АКПП:

Здесь речь не идёт о конкретной АКПП, т.к. принцип работы АКПП не изменился со времен её внедрения в 50-ых годах 20 века.

Нужно ли переводить в N на светофорах ?
Ненужно, если нога не затекает. На С140 коробка с автонейтралью - при отсутствии движения машины и нажатом тормозе коробка сама перейдет в нейтраль. На С100 - дело каждого, но в процессе удержания тормозом с АКПП ничего вредного не происходит и лишний раз совершать цикл включения-выключения муфт и тормозов АКПП незачем. Можно переводить в N или Р при длительных остановках , таких как ж/д переезд и пр., на каждом же светофоре дёргать не стоит.

Примечание 1:
Режимы N и Р с точки зрения гидроблока - это одно и тоже. В "Р" выходной вал блокируется, не давая машине "уехать" из-за профиля дороги.
Примечание 2:
Помимо режима "Р" на явных уклонах используйте ручник. Блокировка выходного вала АКПП не рассчитана на большие нагрузки и может не сдюжить - один форумянин уже уехал в стену жилого дома. Не повторяйте печальный опыт!

Несколько видео о строении и ремонте АКПП серий 6T40:
1) АКПП, использующаяся на С140 (разница между 6Т30/35/40/45/50/70 и тд - в усиленных элементах и разных передаточных числах) . Реально видео "на пальцах" и на потрохах нашей коробки, как работает каждая передача. У голоса за кадром классный англицкий. Кто немного владеет - поймет суть.


2) Чуть более углубленное объяснение на другой коробке:



3) Ну и может кому-то будет интересно, как разбирается коробка с С140 (на видео с шевроле-малибу) и что в ней ломается (это видимо случай С140 2012 года):


P.S. За первичное наполнение шапки :one: - Михаилу Fishbed.

Аватара пользователя
lara197a
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 00:05
Город: Kostroma
Поблагодарили: 4 раза

#3901

Сообщение lara197a » 26 янв 2018, 14:23

Mike писал(а):Он не телепат, сервис GM в СПб Рай-Авто, я к ним ездил еще на лачетти лет 12 назад. При вскрытии коробки на блоке надпись Made in China

Товарищ писал
Клён писал(а):Вполне может быть Китай, так как наши коробки ещё и в Китае делают, вот читал когда-то:
Может у нас в России, часть машин собирали с Китайскими АКПП, а часть с Корейскими, поэтому у кого-то ломаются, а кто-то ничего не делает и больше 100т.км. ездит!

Так, что это телепат видимо. Глянул и сразу понял без вскрытия, кто производитель.

А если серьезно, то удивляет доверчивость сервисным балаболам.
Он один раз видел. как коробку вскрывали и теперь он "эксперт".
Однако коробки 12г выходили из строя в основном из-за нарушений эксплуатационного режима.
т.е. машины чиповались. Вторая причина- это была новая коробка. Её дорабатывали.
А про статистику по заводам GM ваш знаток врятли что-то знает. но делает заключения
космического масштаба и космической глупости.

Аватара пользователя
МихаилГГ
Сержант
Сержант
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 12:10
Город: Пушкино
Авто: C140 2.2 Белый

#3902

Сообщение МихаилГГ » 26 янв 2018, 15:11

Интересно,
кто-нибудь рискнул купить и поставить

https://ru.aliexpress.com/premium/6T50. ... =y&catId=0

Аватара пользователя
maikl5301
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 7681
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 16:28
Город: Лыткарино
Авто: C140 2.4AT LT 2014
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 534 раза

#3903

Сообщение maikl5301 » 26 янв 2018, 15:32

atreg64 писал(а):
Dizelek писал(а):В ХВК есть Обучение АКПП С140 1 800 р.
Вопрос для чего в каких случая надо делать,возможны ли обновления в лучшую сторону или одна прошивка у всех?


Если переключения неадекватные или что то тревожит по работе акпп, то смысл есть сделать адаптацию. Если всё ровно и нет нареканий, то лучше приурочить к смене масла в коробке.
Тут можете прочитать подробнее: https://www.atreg64.com/blog/adaptaciya ... rovoditsya

Так наша коробка ведь самоадаптируемая к износу ? Откуда информация, что GM рекомендует делать адаптацию каждые 40-45 тыс ?
Есть подтверждение официальное и это один из способов заработать на клиентах ?

atreg64
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 00:16
Город: Москва

#3904

Сообщение atreg64 » 26 янв 2018, 17:48

maikl5301 писал(а):
atreg64 писал(а):
Dizelek писал(а):В ХВК есть Обучение АКПП С140 1 800 р.
Вопрос для чего в каких случая надо делать,возможны ли обновления в лучшую сторону или одна прошивка у всех?


Если переключения неадекватные или что то тревожит по работе акпп, то смысл есть сделать адаптацию. Если всё ровно и нет нареканий, то лучше приурочить к смене масла в коробке.
Тут можете прочитать подробнее: https://www.atreg64.com/blog/adaptaciya ... rovoditsya

Так наша коробка ведь самоадаптируемая к износу ? Откуда информация, что GM рекомендует делать адаптацию каждые 40-45 тыс ?
Есть подтверждение официальное и это один из способов заработать на клиентах ?


Заработать на адаптации? Зачастую я её делаю бесплатно, чтобы понять проблема в коробке или за её пределами. Как в других сервисах, не могу сказать.
Официально Вы не найдёте, просто если есть знакомые кто работал в официальном сервисе(хотя бы на уровне электронщика, в идеале,- инженер по гарантии) поинтересуйтесь по манифестам/бюллетеням GM общего и ведомственного пользования.


atreg64
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 00:16
Город: Москва

#3905

Сообщение atreg64 » 26 янв 2018, 17:51

Karam116rus писал(а):
atreg64 писал(а):то смысл есть сделать адаптацию

Это только программно, а не методом "PRNDDNRP по 3 секунды 3 раза", да?


Да. После смены масла, параметры несколько меняются, в лучшую сторону разумеется.
Так почему блоку акпп не подсказать об этом? :)

Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#3906

Сообщение CaBa » 26 янв 2018, 18:58

atreg64 писал(а):Так почему блоку акпп не подсказать об этом?

Евгений, что скажете про:
методом "PRNDDNRP по 3 секунды 3 раза"

это для "глубоко верующих" адаптация или имеет по собой какие-то основания, корме выпуска воздуха из каналов после замены?
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html

Hjvfy
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 14 авг 2012, 10:18
Город: СЗАО
Авто: C140 3.0 LTZ
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 26 раз

#3907

Сообщение Hjvfy » 26 янв 2018, 19:04

lara197a писал(а):
Mike писал(а):Он не телепат, сервис GM в СПб Рай-Авто, я к ним ездил еще на лачетти лет 12 назад. При вскрытии коробки на блоке надпись Made in China

Товарищ писал
Клён писал(а):Вполне может быть Китай, так как наши коробки ещё и в Китае делают, вот читал когда-то:
Может у нас в России, часть машин собирали с Китайскими АКПП, а часть с Корейскими, поэтому у кого-то ломаются, а кто-то ничего не делает и больше 100т.км. ездит!

Так, что это телепат видимо. Глянул и сразу понял без вскрытия, кто производитель.

А если серьезно, то удивляет доверчивость сервисным балаболам.
Он один раз видел. как коробку вскрывали и теперь он "эксперт".
Однако коробки 12г выходили из строя в основном из-за нарушений эксплуатационного режима.
т.е. машины чиповались. Вторая причина- это была новая коробка. Её дорабатывали.
А про статистику по заводам GM ваш знаток врятли что-то знает. но делает заключения
космического масштаба и космической глупости.

тут дело не в ЧИП - т.к. нет данных о том, что АКПП выхода из строя после ЧИП или из-за ЧИП
нарушений эксплуатационного режима вот тут соглашусь: а сюда подходит и нарушение Т режима АКПП, недолив масла с завода и при предпродажной.
т.к. в основном кто писал о поломке АКПП, говорили что радиатор был забит машина грелась сильно и т.д.
Она черная? -Нет красная.
А почему она белая? -Потому что зеленая

atreg64
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 00:16
Город: Москва

#3908

Сообщение atreg64 » 26 янв 2018, 19:40

CaBa писал(а):
atreg64 писал(а):Так почему блоку акпп не подсказать об этом?

Евгений, что скажете про:
методом "PRNDDNRP по 3 секунды 3 раза"

это для "глубоко верующих" адаптация или имеет по собой какие-то основания, корме выпуска воздуха из каналов после замены?


Вот иногда я просто устраняюсь. Есть клубни, которые на практике убедились в полезности адаптации. Пусть они выскажутся. А адептов секты "сервисмены выкачивают из нас бабло" пытаться убедить в полезности чего-либо, ну не моё это. Я лучше пару барабанов 3-5\R переберу для страждущих... :) :)

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#3909

Сообщение АндрейЛ » 26 янв 2018, 20:05

atreg64 писал(а):Есть клубни, которые на практике убедились в полезности адаптации.

Каждому процессу есть физическое объяснение. Тут моё мнение совпадает с Валерой - CaBa: идет прокачка каналов АКПП. А как еще можно объяснить данный процесс, если скорость =0 и переключение передачь не происходит? Что и к чему адаптируется?
Я "адаптировал" свою коробку к переключениям на передачу выше при определенных оборотах путем отпускания педали газа. Может мне это и кажется, но вроде получилось


Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#3910

Сообщение CaBa » 26 янв 2018, 22:35

АндрейЛ писал(а):Я "адаптировал" свою коробку к переключениям на передачу выше при определенных оборотах путем отпускания педали газа. Может мне это и кажется, но вроде получилось

Это единственный доступный метод ИМХО. Плавный разгон до 90-100 км/ч и остановка.
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html

atreg64
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 00:16
Город: Москва

#3911

Сообщение atreg64 » 27 янв 2018, 15:32

АндрейЛ писал(а): А как еще можно объяснить данный процесс, если скорость =0 и переключение передачь не происходит? Что и к чему адаптируется?

На все пакеты по очереди подаётся определённое давление. Идёт замер пакетов путём вычисления скорости сжатия пакета. Т.е. в софт заложен некий алгоритм абсолютного срабатывания пакета под воздействием того или иного давления. При несоответствии заложенным параметрам, программа корректирует подаваемое давление, корректируя в сторону снижения или увеличения. Когда достигается оптимальный, приближенный к абсолютному, результат, программа завершает процесс калибровок и включает режим сопряжения переключений с мощностными и скоростными параметрами. Откуда, видимо и толчки на первых нескольких километрах пробега после завершения.

Собственно попробовал дополнить неясные моменты отсюда из той ссылки что давал выше.

Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#3912

Сообщение CaBa » 27 янв 2018, 19:10

atreg64 писал(а):
АндрейЛ писал(а): А как еще можно объяснить данный процесс, если скорость =0 и переключение передачь не происходит? Что и к чему адаптируется?

На все пакеты по очереди подаётся определённое давление. Идёт замер пакетов путём вычисления скорости сжатия пакета. Т.е. в софт заложен некий алгоритм абсолютного срабатывания пакета под воздействием того или иного давления. При несоответствии заложенным параметрам, программа корректирует подаваемое давление, корректируя в сторону снижения или увеличения. Когда достигается оптимальный, приближенный к абсолютному, результат, программа завершает процесс калибровок и включает режим сопряжения переключений с мощностными и скоростными параметрами. Откуда, видимо и толчки на первых нескольких километрах пробега после завершения.

Собственно попробовал дополнить неясные моменты отсюда из той ссылки что давал выше.

Речь про адаптацию сканером?
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html

atreg64
Старший сержант
Старший сержант
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 00:16
Город: Москва

#3913

Сообщение atreg64 » 27 янв 2018, 20:33

CaBa писал(а):Речь про адаптацию сканером?


Разумеется.

Аватара пользователя
АндрейЛ
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 16525
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 15:31
Город: Екатеринбург
Авто: С140 2.4АТ LT 2013 г.в. (фейслифт)
Благодарил (а): 462 раза
Поблагодарили: 483 раза

#3914

Сообщение АндрейЛ » 27 янв 2018, 21:22

atreg64 писал(а):Разумеется

Речь была про манипуляции селектором D-N-R-N-D

Аватара пользователя
CaBa
Модератор
Модератор
Сообщения: 12673
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 10:35
Город: Тамбов
Авто: C140 2.2D AT LT+ 13MY GAZ
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 261 раз

#3915

Сообщение CaBa » 27 янв 2018, 22:19

АндрейЛ писал(а):Речь была про манипуляции селектором D-N-R-N-D

Про него тебе тонко намекнули... Взрослый мальчик - сделаешь вывод сам.... :D
Валера :privet:
propaganda-journal.net/10612.html



Вернуться в «Рулевое управление, трансмиссия, ходовая»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей