Про топливные форсунки [C140 2.2 LNQ]

Вопросы по дизельным двигателям Chevrolet Captiva.
Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 246 раз

Про топливные форсунки [C140 2.2 LNQ]

#1

Сообщение Fishbed » 07 июн 2014, 00:29

Давно читаю форум. Но настал момент попросить совета у уважаемых
форумчан.
Кратко. Владею С140 2.2 TDI AT LT уже больше года, пробег более
14 тыс. Проблем не было! Но на этой неделе при поездке на дачу (не доехал 4 км.) на скорости около 100 км/ч внезапно загорается чек-энж
и значок потеря мощности. Машина резко тормозит, я паркуюсь на обочине, двигатель глохнет. В итоге после неудачных попыток завести
двигатель, вызываю эвакуатор. Машину отвезли к ОД. Сегодня получаю
инфо от ОД, что предварительная диагностика показывает неисправность топливных форсунок, причем всех 4 сразу. Так как машина на гарантии они собираются отправить форсунки на экспертизу.
Но по их словам, скорее всего причина в плохом топливе, а соответственно это не гарантийный случай и будет стоить порядка 200 т.р. Это меня сильно огорчило. Тем более что, заправляюсь я всегда на Лукойле. Есть даже чеки после последних двух заправок.
Может кто подскажет, что можно сделать, чтобы минимизировать затраты на ремонт? Итоги экспертизы обещают на следующей неделе.
Может нужно сразу же делать экспертизу топлива?


Основное из темы

Форсунки, используемые на дизеле 2.2:
- DELPHI 28489548
- DELPHI 28264951
- GM 25183186
Дискуссия по этим форсункам ТУТ и далее.

Ремкомплект форсунки:
- 7135-577
- еще компоненты форсунки тут
* после ремонта необходима генерация поправочного C3I кода. Для полноценной генерации корректного кода, необходимо крайне дорогостоящее оборудование. Присутствует не во всех сервисах, да и присутствует ли вообще. Вопрос целесообразности ремонта вместо замены форсунки и принятие решения целиком и полностью на пользователе


ТНВД:
- DELPHI 28384976
- GM 25187376

Шайбы под форсунки:
- GM 25185862 (согласно TIS 3 мм). пруф
- OPEL 4818949 (аналог GM)
- DELPHI 9001-850L (как вариант 9001-850C) идут по 5 штук в комплекте
- KIA/HUINDAI 338134X500 (2мм) Но у некоторых стоят именно эти шайбы. пруф

*Согласно TIS шайбы 2 мм идут на двигатель LNP (163 л.с.), шайбы 3 мм на двигатель LNQ (184 л.с.). Двигатели одинаковы физически, кроме прошивки, но во всем ли и совсем до конца до каждой шайбы - не известно.


Корректное развоздушивание топливной системы после замены форсунок:
- Накидные гайки топливоподводящих патрубков на форсунки наживить, но не затягивать;
- Снять разъёмы со всех форсунок;
- Снять электрический разъем с датчика давления топлива на рампе;
- Прокрутить двигатель стартером, пока из-под накидных гаек на форсунках не польётся топливо.
- Затянуть гайки на форсунках;
- Снова прокрутить двигатель;
- Одеть разъёмы на форсунки;
- Одеть разъем на датчик, ошибку по топливной системе удалить. *
- Запустить двигатель;
* необходим любой сканер, позволяющий удалить ошибку и прописать форсунки в ECU.


Причины отказа форсунок и топливной системы:
Достоверно не установлено, кто отказывает первично: форсунка или ТНВД, но причиной всех преждевременных отказов форсунок являются два фактора:
- длительная работа на сухую (завоздушенная топливная система) или на некорректном топливе (бензине. Пруф);
- некорретные топливные фильтры (в корпуса для длинных фильтров установлены короткие картриджы)

*Переуплотнение передней крышки двигателя производится со снятием форсунок. У подавляющего большинства форсунки отказали после этой процедуры из-за долгого и некорректного развоздушивания системы.

В лучшем случае все ограничивается заменой отказавшей форсунки. В худшем - замена топливной системы всборе.

Симптомы умирающей форсунки:
- трудный запуск. Особенно усложняющийся в холодную погоду.
- гуляющий холостой ход
- дымление
- иконка "машинка с ключиком"

* Эти же симптомы характерны и для других отказов, поэтому не стоит их воспринимать только с оглядкой на форсунки

- Случай выхода из строя форсунки у Zippo: начало, диагностика, итоги ремонта.

P.S. За первичное наполнение шапки :one: - Михаилу Fishbed.
С уважением, Михаил :)

AntonS
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4294
Зарегистрирован: 22 янв 2014, 23:10
Город: Псков
Авто: C140 2.2d MT LT Black
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 42 раза

#1636

Сообщение AntonS » 15 авг 2017, 12:26

Fishbed
Очень часто бывает много вранья и додумок, как итог размножение неподтвержденной информации.
Либо есть такое понятие как стадия перевоплощения лжи в правду в своем сознании.
Сначала что то придумал, выдал это за правду. Стал всем доказывать, потом начал сам в это верить. В итоге догма ничем не подтвержденная.
То же самое происходит с человеком который не понимает какие процессы идут.
100 раз с таким сталкивался, поэтому чье то мнение учитываю но не верю, всегда проверяю.
У нас страдают все монтажники в фирме этим. Искать причины почему что то "невзлетело" приходится с начала(с нуля).

AntonS
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4294
Зарегистрирован: 22 янв 2014, 23:10
Город: Псков
Авто: C140 2.2d MT LT Black
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 42 раза

#1637

Сообщение AntonS » 15 авг 2017, 12:29

То же самое и проблемой со стуком.
Куча неподтвержденной информации. Была бы хоть какая то статистика. Тогда можно было бы ей отделить ложь от правды.

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1638

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 12:40

AntonS писал(а):Куча неподтвержденной информации. Была бы хоть какая то статистика. Тогда можно было бы ей отделить ложь от правды.


Предлагаю всем, у кого цокает, выложить средние коррекции по форсункам и усредненную разницу между макс. и мин. импульсом впрыска в один момент времени на ХХ. Уверен, у всех, у кого цокает, цифры покажут расколбас полный.

Кстати, на антара-форуме еще писали, что у некоторых цокот пропадал с заменой регулятора давления рампы. Это вполне объяснимо и весьма вероятно. Исправная форсунка справляется с резким изменением давления в рампе, а льющая форсунка - нет, от того стук...

И еще одно наблюдение. Даже на стенде НЕ тестируют форсунки в режиме ХХ. Там самая малая тестируемая нагрузка в районе 600бар (на сколько помню), а на ХХ в рампе 280-320атм, т.е. в два раза меньше. Представьте, если форсунка пропускает нужное кол-во топлива вблизи границы допуска при заданном давлении мал.нагрузки, то при уменьшении давления в два раза она будет пропускать нужное кол-во топлива? Не факт.

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1639

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 13:07

Кстати, ни у кого не возникала мысль, что есть связь между текучестью топлива (при разных Т) и проявлением цокота летом после прогрева двигателя, когда зимой цокота нет. Получается, чем густее топливо, тем реже цокот. А что делают присадки, которые иногда (не у всех) устраняют цокот? Мое наблюдение такое, что зимой на зимнем топливе давление в рампе на ХХ немного ниже, чем летом, т.к. топливо более густое. От того и перепады давления в рампе меньше и более плавные. А летом на разогретой солярке давление в рампе выше и амплитуда колебаний больше.


Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 246 раз

#1640

Сообщение Fishbed » 15 авг 2017, 13:09

andreybs
Мы опять так выйдем ни на что.
Есть стук одной форсунки. В данном случае проще переставить две форсунки между собой, чтоб убедиться перешел дефект за форсункой или нет, чем анализировать. Если дефект не переходит за форсункой, то зачем анализировать уже бесполезную информацию?
С уважением, Михаил :)

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1641

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 13:16

Fishbed писал(а):Есть стук одной форсунки. В данном случае проще переставить две форсунки между собой, чтоб убедиться перешел дефект за форсункой или нет, чем анализировать.


А почему звук должен перейти? От куда ЭБУ должен знать о перестановке, если его не переобучить? И можно ли вообще обучить ЭБУ управлению форсунками, где есть как минимум одна нестабильная? По мне, так перестановка дефектной форсунки в другой цилиндр приведет к абсолютно непрогнозируемому результату. Однозначно, что-то изменится. Но что изменится и как - это все равно, что вычислять бракованную форсунку по показаниям коррекций, бесполезное занятие.

Fishbed писал(а):Если дефект не переходит за форсункой, то зачем анализировать уже бесполезную информацию?


Если поставить заведомо рабочие форсунки и эффект цоканья уходит, причем подтверждено дважды... о чем это говорит?

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 246 раз

#1642

Сообщение Fishbed » 15 авг 2017, 13:35

andreybs
Уход дефекта при замене форсунок говорит о неисправных форсунках. отсутствие зависимости от местаположения форсунки изнчально стучащего цилиндра говорит о том, что проблема с управлением форсункой, а не с её дефектом, каким бы он ни был.
С уважением, Михаил :)

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1643

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 13:51

Fishbed писал(а):Уход дефекта при замене форсунок говорит о неисправных форсунках.


Есть информация о том, что цокот исчезал при замене клапана давления рампы. (со слов мастера из профильного Шевроле-сервиса и еще несколько человек на антара-форуме писали о том же)

Есть подтвержденная прямая связь между цокотом и льющими в обратку форсунками, а так же клапаном давления рампы. Эти детали тесно связаны между собой по топливной системе.

Fishbed писал(а):отсутствие зависимости от местаположения форсунки изнчально стучащего цилиндра


Кто это выявил? Пока я это слышал лишь от тебя. Если ты про Евгения26, то в его истории я такого не припомню. Зато помню, что он писал на антара-форуме, что не смог определить, какой именно цилиндр стучит.

Аватара пользователя
Fishbed
Маршал Captiva
Маршал Captiva
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 23:06
Город: Москва, СЗАО
Авто: уже не каптива
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 246 раз

#1644

Сообщение Fishbed » 15 авг 2017, 14:35

andreybs
Если отталкиваться от правил построения методов поиска несправности, то первый шаг в дефекте "стучит форсунка" - определить цилиндр и разменять форсунки с другим цилиндром или заменить на заведомо исправную. Если дефект ушел за форсункой, то это форсунка. Если дефект не ушел, то это не форсунка, какой бы она неисправной не была. Но на стук она не влияет. Это дедовский метод.

andreybs писал(а):Кто это выявил? Пока я это слышал лишь от тебя. Если ты про Евгения26, то в его истории я такого не припомню.

Он вот страницей-двумя раньше писал, что ему 4 форсунки поменяли.

andreybs писал(а):что не смог определить, какой именно цилиндр стучит.

Что я тут могу сказать... Тактик поиска много. Надо пробовать.
С уважением, Михаил :)


proximuz
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 1498
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 15:11
Город: Москва-Киржач
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

#1645

Сообщение proximuz » 15 авг 2017, 14:54

andreybs писал(а):Уверен, у всех, у кого цокает, цифры покажут расколбас полный


У меня обычно коррекция вот такая и когда стучит и когд не стучит - 30,10,-10,30. Бывает и меньше, а бывает может до 50 дойти но на выходе все равно ноль, все завист от погоды.

Аватара пользователя
Commander
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 18:01
Город: Север
Благодарил (а): 1 раз

#1646

Сообщение Commander » 15 авг 2017, 15:37

Итак.
Было: цокот, тупость , увеличение расхода. Вылезла P200A.
Отдал на диагностику ОД. Сделали. Приехал - машина висит, двигатель лежит на земле. Итог - 5 листов схем с указанием деталей к замене (выкладывал). "Лего" взад не собрать. С учетом своих з/ч сэкономил ~ 20К, но всё равно влетел нормально.
Забрал. Ошибок нет, прёт, расход упал. Не на долго, примерно на сутки.
Загорелся значок "ТО".
Вернул - проверяйте. Проверили - вылезла DTC P02CE, а за одно и P200A. ОД: "Возможно форсунка 2". Скинули. Погасло. Утром снова загорелся "ТО".
Вернул - проверяйте. Перекинули 2-ю и 3-ю форсунки. Скинули. Погасло. Утром снова загорелся "ТО".
Вернул - проверяйте. Проверили - вылезла DTC P02DO (3 -я).
ОД:"форсунка к замене. 37 К за неделю, 40К - за 3 дня!"
Уехал. Заказал в Москве за 17 100, доставили за 5 дней.
Отдал ОД Bosch. Работа со всеми необходимыми "танцами"- час, итого- 1.5 К.
Итог: цокот-нет, тупость-нет, прёт, расход -упал. Ошибок-нет. Денег -нет)))
Надеюсь - фсё. :x
P.S. в наличии 2 старые форсунки. В Bosch сказали, что ремонтировать - деньги на ветер. Думаю...

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1647

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 16:15

proximuz писал(а):У меня обычно коррекция вот такая и когда стучит и когд не стучит - 30,10,-10,30. Бывает и меньше, а бывает может до 50 дойти но на выходе все равно ноль, все завист от погоды.


Ну, что сказать, это далеко от нормы. Если бы на выходе был не 0, то зажглась бы ошибка. Если ошибки нет, то не значит что форсунки работают корректно. В данной ситуации подцокивание - явный повод проверить форсунки на стенде.

Аватара пользователя
.s.l.a.v.a.
Майор
Майор
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 24 окт 2013, 15:44
Город: Москва - Ближайшее подмосковье
Поблагодарили: 1 раз

#1648

Сообщение .s.l.a.v.a. » 15 авг 2017, 16:27

andreybs

Не верный вывод.
У меня порой бывает, что общая сумма не ноль. И ошибок никаких не зажигается.
Лужу паяю , дурака не валяю...
Была Captiva 2013(F/L) AT Дизель LT Коричневый

proximuz
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 1498
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 15:11
Город: Москва-Киржач
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

#1649

Сообщение proximuz » 15 авг 2017, 16:29

andreybs писал(а):это далеко от нормы

Вы мне только покажите какие показания считаются нормами?? И не нужно забывать, что какая то коробочка из поднебесной за 500руб. Будет все точно показывать. Пока ошибку ЭБУ не зафиксирует лезть туда для профилактики не вижу смысла, по этой же причине не дал диллеру делать переуплотнение.

andreybs
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 10 ноя 2014, 00:05
Город: Москва
Поблагодарили: 1 раз

#1650

Сообщение andreybs » 15 авг 2017, 16:35

Commander писал(а):Отдал ОД Bosch. Работа со всеми необходимыми "танцами"- час, итого- 1.5 К.
Итог: цокот-нет, тупость-нет, прёт, расход -упал. Ошибок-нет. Денег -нет)))


Ч.Т.Д.

Commander писал(а):P.S. в наличии 2 старые форсунки. В Bosch сказали, что ремонтировать - деньги на ветер. Думаю...


Думать бесполезно в отсутствии статистики. Я слышал обратное - ресурс отремонтированных равен ресурсу новых, если соблюдена технология. Если бы ремонт был противопоказан, не существовало бы ремкомплектов Delphi. Есть сведения, как люди после ремонта ездят год и не страдают. При этом известно, что на наших машинах с отечественным топливом форсунки в принципе ходят не долго. Что убить их можно одной заправкой. Что цена ремонта составляет 60% от цены новой, новая порядка 20тыс не у официалов (серые сервисы не учитываем). В итоге вопрос чисто денежный. Могу сказать, что когда я был в дизель-сервисе, то видел масштабы ремонтов. Весьма впечатляет. Машины приходят на потоке. Много коммерческого транспорта. Если бы ремонт был бы туфтой, то коммерческого транспорта там не было бы.

.s.l.a.v.a. писал(а):Не верный вывод.
У меня порой бывает, что общая сумма не ноль. И ошибок никаких не зажигается.


ELM-сканер вообще имеет задержку считывания показаний (особенно блютус), так что +-2 не считается. Да и о чем спор? Если ошибок нет, то не значит что форсунки целы. Это факт. Если есть цокот, то пора проверить форсунки на стенде, если коррекции значительно отклонены от нуля. Это разумная рекомендация, проверенная личным опытом.

proximuz писал(а):Вы мне только покажите какие показания считаются нормами??


Норма - это когда везде близко к 0%, а импульсы впрыска по всем форсункам практически одинаковы. Все остальное - отклонение от нормы. Когда при этом начнет цокать - никто не знает. У кого-то через год, у кого-то сразу...

proximuz писал(а):Пока ошибку ЭБУ не зафиксирует лезть туда для профилактики не вижу смысла


Ну, это личное дело каждого. Я проверяю уровень масла регулярно, не дожидаясь пока лампочка загорится.



Вернуться в «Дизельный двигатель»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 5 гостей